Dijo Rafael Pardo anoche en el Debate:
«Yo creo que Darío planteó un tema que me parece fundamental, corrupción no es solamente robarse la plata del Estado, es abusar de la autoridad, es abusar del poder. Y hay casos emblemáticos de corrupción, que ninguna de estas propuestas de reformar la constitución –lo dijo señalando a su derecha, aludiendo a Vargas Lleras principalmente—o que los revisores fiscales se vuelvan funcionarios con determinados poderes, ni aplicar las normas, digamos, ¿en qué cambiaría eso para evitar que hubiera ocurrido la Yidispolítica, por ejemplo, la entrega de recursos del Estado, de notarías y de cargos para cambiar una decisión de un voto en el Congreso? ¿en qué hubiera evitado eso que el DAS y la UIAF se hubieran convertido en unas agencias sistemáticamente armonizadas para interferir, interceptar y seguir a magistrados de la Corte Suprema de Justicia? ¿En qué hubiera servido eso para determinar si los recursos que estaban definidos como subsidios para los agricultores fueran solamente o principalmente para los agricultores que no necesitaban subsidios en agro ingreso seguro? Entonces el tema de la corrupción no es solamente mirar cómo se roban la plata, es cómo se abusa del poder y ese es un tema más de actitud y de ética, de las cabezas del estado que un tema de cambio en la constitución o de cambio en las normas. Un presidente que dice: “No compro votos en el Congreso” no necesita que haya un cambio en la Constitución para que no lo haga. Un presidente que dice “No quiero abusar de la inteligencia del Estado para interferir en la Corte” no necesita que haya leyes adicionales que le impidan hacerlo. Con las leyes actuales eso no está permitido.»
Y más tarde, ante otra pregunta, agregó:
…no sé por donde empezar… el tema del uso de la inteligencia con fines políticos que fue por donde se originó este escándalo del DAS… está ya quedando chiquito; ya se está viendo con avances en lo judicial, que me parece que es lo que es relevante, que es más del DAS, o sea, son varias instituciones coordinadas, o sea, ahí aparece la secretaría de la Presidencia, el DAS y la Unidad de análisis financiero que depende del Ministerio de Hacienda, coordinadas en función de afectar otro poder público, entonces el tema me parece de nuevo que es más que normas –y Pardo volvió a mirar a Vargas Lleras--; es decir, las normas y las funciones del DAS son clarísimas, en eso no hay que cambiar nada: nadie ha dicho que el DAS esté para espiar enemigos políticos ni amigos políticos. Entonces, de nuevo es un tema de abuso de autoridad criminal con fines de afectar otro poder del Estado, que es la Corte Suprema de Justicia. No se puede minimizar este caso. No se puede hablar como una extralimitación de funciones ni como que una reforma a las funciones del Das resolvería el problema. Las funciones del DAS no permiten esto que se ha hecho. Es un tema, de nuevo, de actitud, es un tema de ética es un tema de cumplimiento de los deberes de los superiores y de los responsables políticos.»
Y enseguida, sobre el mismo tema, Gustavo Petro señaló:
«Aún creo que el tema es más grave Rafa, por lo siguiente: los tres delitos que me tocó a mí denunciar por primera vez como congresista: los llamados “falsos positivos”, que es ejecución extrajudicial con desaparición forzada previa, delito de lesa humanidad con responsabilidad política en el gobierno; el DAS, que también tiene una responsabilidad política en el despacho del Presidente, que es delito de lesa humanidad en tanto buscaba aniquilar un grupo poblacional civil con identidad política: la oposición, entre otros; y la parapolítica, que en términos técnicos es “concierto para delinquir agravado con fines de paramilitarismo”, delito de lesa humanidad así mismo con responsabilidad política de los partidos de gobierno. Son tres delitos de lesa humanidad. La pregunta que uno tendría que hacerse es porqué se aplaudía al gobierno mientras se cometían estos delitos por parte de un sector muy importante de la sociedad. Respondo su pregunta Darío: Para cometer este tipo de delito desde el aparato mismo del más alto gobierno hay que tener muy bajo el criterio de negar o de rechazar las articulaciones con la mafia. Se puede ser muy valiente con las guerrillas, de hecho este gobierno lo ha sido pero dejó entrar la mafia por la puerta de atrás del Palacio de Nariño. Entonces si ustedes me preguntan (y esa es la pregunta de ustedes): “Usted qué haría?” Yo le respondo: “Yo tengo muy alto el criterio de que en una democracia no puede haber convivencia con el crimen, llámese como se llame”. Si hicimos el pacto de la Constitución del ’91 fue para cumplirlo y lo que hemos visto en este gobierno es la destrucción de las esencias mismas de la Constitución del ’91. Si yo gobierno necesito dos cosas: una, tal claridad en el cumplimiento de la Constitución del ’91, eso se llama: talante democrático, no dictatorial. Yo en eso admiro a mi niña que está aquí presente, y ella es la que me da la fuerza para decirme: “no se deje seducir del poder” porque el poder es como una droga; y la segunda circunstancia es: todo crimen desde el Estado empodera tanto al criminal que comete es un genocidio, por tanto una regla básica es que en el Estado no se pueden cometer crímenes de ningún tipo.”
Sobre el mismo tema, Santos dijo:
«Ustedes preguntaban qué haríamos nosotros si somos presidentes en una situación como la que ustedes describieron. Yo le respondo: haría exactamente lo mismo que hice cuando estaba de ministro de defensa. Al comienzo del ministerio descubrimos que la inteligencia de la policía estaba grabando ilegalmente. Yo personalmente me puse a investigar, fui al fondo y descubrimos quiénes eran. Tomamos todas las acciones pertinentes. Nunca más se volvió ni siquiera a mencionar alguna sospecha de que la inteligencia de la policía estaba haciendo algo ilegal. Con los falsos positivos hicimos exactamente lo mismo. Cuando descrubrimos que efectivamente estaban sucedienco actuamos con total contundencia, con total trasnsparencia y con total eficacia, como lo ha demostrado y como lo ha señalado inclusive la alta comisionada de las Naciones Unidas para los derechos humanos. De manera que así actuaríamos nosotros como presidentes…»
Darío Arizmendi reinició el debate proponiendo otro tema:
«Ayer el presidente de la Corte Suprema de Justicia dijo en Caracol Radio que lo único que faltaba en todo este escándalo y en toda esta máquina criminal desde el DAS era saber quién era el director de la orquesta. Esta mañana yo le pregunté a usted Dr. Santos en Caracol Radio que si metía las manos en el fuego por personas del entorno íntimo, directo, del señor presidente de la República, de la Casa de Nariño que usted conoce muy bien y usted tajantemente y con mucho valor dijo: “Yo no meto las manos en el fuego por nadie”. Si son responsables que cumplan, que respondan, espero que les vaya bien. Yo le quiero preguntar a la Dra. Noemí Sanín y al Dr, Germán Vargas que formaron parte del gobierno y usted (a la Dra, Sanín) hasta hace muy poco tiempo, que conocen muy bien, mejor que cualquiera de nosotros a esas personas tan íntimas del señor presidente, si meterían las manos en el fuego por ellos en este escándalo del DAS:
Sanín dijo:
«Bueno, ni más faltaba que… Noemí Sanín pretendiera remplazar la justicia…»
El otro entrevistador le dijo a Vargas Lleras:
“¿Vargas quiere responder la pregunta?”
Vargas dijo:
«Pues claro, yo que voy a meter las manos en el fuego… (risas en el auditorio)… imagínese usted si toda la información que conocemos, que surge de la colaboración de los propios funcionarios del DAS, compromete la responsabilidad de los funcionarios del Palacio de Nariño, pero de diferentes versiones, con diferentes funcionarios, relatando el modo, el lugar, el momento y lo acontecido; es natural que merezca credibilidad. Nadie piensa que fueron jefes de división o de sección quienes se tomaron semejantes atribuciones. Y lo que amí realmente me ha generado la mayor sospecha es lo que aconteció con el Dr. Aranguren en la UIAF. ¿Por qué Darío? Porque conozco la trayectoria de ese funcionario, porque fue un Director ejemplar de la DIAN, porque fue una persona que se inició en esa entidad como mensajero; a punta de esfuerzo, de trabajo, de estudio, se forjó una carrera intachable. Para que un director de la UIAF de las condiciones de Mario Aranguren termine envuelto en episodios que ya conocemos y que lo tienen ad portas de la detención, tienen que haber venido de muy alto nivel las presiones que él recibió para haber incurrido en esas conductas. De manera que manos al fuego, todo lo contrario: con la franqueza que siempre me ha caracterizado, me atrevo a decirle que esas personas son responsables de los hechos de los que las sindican.»
Un momento después, se cuestionó si algún candidato quería agregar algo más. Gustavo Petro intervino:
“El tema corrupción que nos convoca prácticamente en todo el debate me lleva a un planteamiento de salida: si estamos de acuerdo que la fuente fundamental de la corrupción, la más grande está en una articulación entre mafia y poder político, cuando preguntaba por el PIN es pensando en el futuro: hay un millón de votos aquí que no se sabe, están ocultos, clandestinos; han dicho que apoyan un candidato y nadie ha dicho cuál es el candidato. Hay un problema de cultura mafiosa en este asunto. Pero el tema de mafia y política finalmente si queremos salir de una égida de corrupción pues tiene que ser separado. Cómo se separa la mafia de la política: es un problema puramente cultural. Hay una cultura mafiosa, hay una cultura política que lleva a una cultura mafiosa. La cultura no tiene unos hechos objetivos: cuando el país ha destruído su valoración sobre las cosas públicas: el espacio público, el erario público, la discusión pública, el sentido de que hay una cosa pública y lo ha hecho producto de las privatizaciones (y no me refiero a las explícitas, me refiero a una concepción de pensar que el Estado es para unas personas, para una élite). Cuando en la sociedad misma, en el mundo rural, en el mundo provincial, lo que tenemos es tan aberrante desigualdad social que lleva a que los pobres son comprados en el mercado electoral. Vimos una cifra de cuánto vale. No estamos aquí ya digamos en la antesala de una posible solución: de que para separar mafia de política lo que tenemos es que profundizar la democracia, revalorar las cosas públicas, cambiar objetivamente unas estructuras económicas y políticas. Yo he propuesto incluso un mecanismo judicial que permita que el mismo mafioso confiese sus relaciones políticas y entregue la tierra que es la base del poder en el mundo rural para intentar por este mecanismo separar mafia de política. Si en Colombia no separamos mafia de política estos asuntos que aquí hemos mencionado se van a perpetuar en medio de la violencia.»
Al final del debate, en otro momento, Santos dijo:
«Yo estoy totalmente de acuerdo con Noemí, la impunidad en este país intolerable, algunos dicen que llega hasta el 95% y por eso estoy proponiendo que la Fiscalía dependa del ejecutivo, porque hoy precisamente para que la Fiscalía sea más eficaz y haya algún responsable y si el presidente de la república, el ejecutivo, es el responsable de la política criminal tiene que tener algún tipo de mando sobre quien implementa esa política criminal. El ejemplo es perfecto: nadie más interesado en que los culpables sean condenados y los inocentes sean declarados inocentes porque ha habido mucha falsa denuncia en lo de los falsos positivos, por el bien de las fuerzas militares porque este escándalo les ha hecho mucho daño, por el bien de Colombia, estoy totalmente de acuerdo que ahí no puede haber impunidad, pero para que no haya impunidad hay que tener un sistema donde la responsabilidad sea muy bien delimitada y muy bien asignada y por eso estoy yo proponiendo que la Fiscalía pase a manos del ejecutivo y si el presidente es el responsable de la política criminal pues él será responsable de que no haya impunidad.»
Menos mal que Pardo controvirtió esa perla:
«Es que yo creo que lo que dice el Dr. Santos es el verdadero huevo que quiere conservar la gallinita. El verdadero huevo que quiere conservar la gallinita es el control sobre las investigaciones judiciales, por la cola de investigaciones judiciales de este gobierno y de los funcionarios. Entonces el Dr. Santos dice: “No, no es para ahora sino para dentro de cuatro años. O sea, si usted aspira a ser presidente lo que usted quiere es que el próximo fiscal lo designe usted. Entonces me parece que ése es el huevo; el huevo que se quiere conservar es buscar control sobre las investigaciones judiciales que han sido la cola de este gobierno y la cola que va a quedar en el futuro después del 7 de agosto.»
Santos trató de justificar lo injustificable, inútilmente, claro está, y seguidamente Vargas dio su opinión:
«Probablemente el sistema de la designación del fiscal de la nación en la que intervienen dos órganos del poder público pueda o no ser la mejor, pero bien también podríamos señalar que el Fiscal General de la Nación dependa totalmente de la Corte Suprema de Justicia o de la rama jurisdiccional para ser exacto y no concentraríamos en el enorme poder que ya ejerce en este país del presidente de la república el otro poder que es el de la Fiscalía General de la Nación. Si vamos a tomar una decisión y adscribirla a una sola rama del poder público, hagámoslo, pero que sea a la rama jurisdiccional.
Y le tocó el turno a Petro:
«Si la idea de Juan Manuel Santos se hubiese aplicado, en este momento yo no sería candidato presidencial. Mi niña y mi esposa me tendrían que visitar en una celda en la cárcel porque si lo que hizo el presidente con el DAS hubiera tenido la posibilidad de hacerlo con la Fiscalía pues simplemente la oposición política de Colombia hubiera ido a parar a la cárcel. Y éste es el peligro de su propuesta: entre más concentre usted poderes en manos de un presidente del ejecutivo más destruye la democracia, más construye una dictadura y la salida de los problemas de Colombia no está… --sé que hay una parte de la sociedad colombiana que cree en eso, en concentrar poderes y en construir dictaduras-- sino que la salida de los problemas de Colombia está en profundizar la democracia en todos los terrenos. Es más, yo diría que si queremos desmantelar la impunidad en Colombia comencemos por la comisión de acusaciones de la Cámara de Representantes, que ese sí es un monumento a la impunidad, como es que los más altos funcionarios del Estado están siendo investigados y juzgados por un instrumento que controlan ellos mismos.»
«Yo concluyo que lo que eran las FARC hace ocho años, que era el hastío de la sociedad colombiana, hoy es la corrupción. La corrupción de robarse plata, la corrupción de abusar del poder, la corrupción de los escándalos del Estado, Los escándalos de la corrupción, los escándalos que entran y salen del Palacio presidencial. Por eso yo creo que el próximo gobierno y la decisión del domingo tiene que ver es con qué actitud se combate la corrupción: si con más normas y reformas constitucionales y proponer que las investigaciones las haga A ó B o con una actitud específica y distinta del próximo presidente de Colombia. Por eso yo les digo: la decisión del domingo tiene que ver con cómo se combate la corrupción en este país.
CONCLUSIÓN DEL DEBATE
El Presidente Uribe ha estado desbocado durante los últimos días apareciendo en todos los medios tratando de salvar lo insalvable, su desastroso proyecto político. El uribismo se ha estado desmoronando y a partir de mañana iniciará su principal caída. Uribe lo teme. Quizá ni el millón de votos del PIN salven al candidato uribista que (como insistió Petro) clandestinamente están apoyando. Excepto Petro, ninguno de los candidatos ha formulado una propuesta fuerte para hallarle una salida democrática a la tremenda crisis en la que está sumido el país, crisis que se profundizará cada día más, a menos que sea elegida la opción del cambio seguro. Petro tiene mucha razón, los demás están atrapados en el continuismo o en los síntomas de lo que muy bien llamó Petro una cultura mafiosa, la privatización (en el más ampliio sentido) de lo público. Y Petro no tuvo tiempo de mencionar otros factores de esta cultura mafiosa, como la excesiva carga histórica de presión internacional, del presente y del pasado tanto centenario como relativamente reciente, que tiende a empeorar la situación social de Colombia. Es muy improbable que mañana se dé una sorpresa –que han tratado de evitar por todos los medios--, es muy improbable que las determinaciones simbólicas de las carátulas de los medios masivos, indicando que solamente dos candidatos pueden pasar a la segunda vuelta, fracasen en manipular la conciencia de una nación tan confundida como Colombia (las evidencias de la corrupción uribista son muy protuberantes, así como las sospechas sobre la falsa alternativa que han propuesto), al modo como el periódico EL TIEMPO consagró la manipulación que culminó el 26 de mayo de 2006 al prescribir al electorado lo que la sinfonía del poder le había venido machacando durante meses; aquel domingo concluyó ese trabajo de lavado de cerebros con un titular en su primera página, titular que formulaba cínica y efectivamente lo que iba a ocurrir: “Si prevalece la sensatez hoy debe ser reelegido el Presidente Uribe”. Solamente que no era sensatez sino insensatez, pues a la luz de los múltiples hechos eso no era sensatez. Casi no existe la posibilidad de que la voz del amo no pueda prescribir a los electores la conducta que solamente a unos pocos inescrupulosos beneficia. Petro acierta cuando sentencia que para salir de la cultura mafiosa hace falta profundizar la democracia y modificar las estructuras económicas que determinan su debilidad. Si no es mañana será más tarde (con mucho más sufrimiento) cuando lo justo y necesario tendrá que ser realizado.
http://www.caracoltv.com/noticias/eleccionespresidenciales2010/campanas/video-179618-ultimo-encuentro-de-aspirantes-presidenciales-parte-iv http://www.caracoltv.com/noticias/eleccionespresidenciales2010/campanas/video-179620-ultimoencuentro-de-aspirantes-presidenciales-parte-v
Darío Arizmendi preguntó a los candidatos sobre la financiación de sus campañas. Mockus confesó: “... Entre las donaciones que financian mi campaña se destaca la de la familia Santodomingo”. Una revelación muy grave que pone en entredicho la honestidad de Mockus y la calidad democrática de un eventual gobierno suyo.
La derecha corrupta y la derecha honesta igualmente lesionan los intereses democráticos de Colombia. El honesto candidato Mockus, en caso de ser el presidente de Colombia, se pondría al servicio de la política mundial neoliberal, que es profundamente deshonesta, es más, hay que defender al país de los súper poderes mundiales, del capitalismo salvaje, del imperio y sus organismos, y de la especulación financiera. La honestidad de Mockus no sirve para salvar a Colombia de un sistema mundial deshonesto. Los beneficiarios de la mala política de los últimos veinte años han forzado al país a elegir entre Santos y Mockus para ganar con el uno o con el otro, pero también corren un gran riesgo: que la mayoría democrática perciba que la única alternativa para resolver los problemas más urgentes es el programa de Petro, con Petro o sin Petro. Y elegir a Santos es reelegir la corrupción y la falta de soberanía, el neoliberalismo y la miseria en todos los aspectos fundamentales. Así ha sido para la mayoría desde hace mucho.
Hay que desafiar la presión internacional y el régimen plutocrático con algo mejor que con “honestidad” para defender a los colombianos y garantizarles alternativas de subsistencia y prosperidad: Y cómo, si el honesto Mockus confesó que lo patrocina el mismo grupo poderoso nacional que ha patrocinado a los otros presidentes que han destrozado el aparato productivo del país, las condiciones de vida de la mayoría, el agro y eliminado la dignidad y la posibilidad del trabajo para la inmensa mayoría de los compatriotas. ¿Dónde quedó la honestidad después de esta confesión? ¿Y para qué nos sirve su “hoja de vida” y su cultura ciudadana bajo estas premisas deshonestas?
Además Mockus está un poco loco y considera todo esto como un reality, siendo insensible para los padecimientos reales de quienes requieren un presidente que verdaderamente los represente democráticamente.
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